Auf ein Date mit der Musik

Wir wollen uns dem Thema Emotionen und Musik von zwei Seiten nähern: ganz praktisch – und in der Theorie.

Thomas Posth ist unser Mann für die Praxis: Er spielt Cello und ist Dirigent, leitet ein experimentelles Orchester und ist Universitätsmusikdirektor an der Uni Hamburg. Zum Gespräch hat er uns zu sich nach Hause eingeladen, nach Hannover: Wir klingeln an der Haustür eines großen Backsteinbaus, mit eigenem Türmchen und einem großen Garten drumherum.

Kurz danach trifft Hauke Egermann ein – unser Mann für die Theorie: Egermann ist systematischer Musikwissenschaftler, Konzertforscher und Neurowissenschaftler. Eine seiner Hauptfragen ist, wie Musik in der Lage ist, unsere Emotionen so stark anzusprechen. Lange forschte er in Kanada und UK, nun ist er Professor an der Uni Köln.

Wir nehmen Platz im Wintergarten.

SN Thomas, du bist Dirigent und leitest ein Orchester. Und du, Hauke, bist Musikwissenschaftler. Kürzlich habt ihr zusammengearbeitet: bei »Date deine Musik«. Was hat denn Dating mit euren Jobs zu tun?

Thomas Das ist ein Konzertformat – es geht um ein Date mit deiner Lieblingsmusik. Man kommt dabei zwar auch mit Leuten zusammen, die einen ähnlichen Geschmack haben. Aber ich habe noch nicht gehört, dass da irgendwelche Beziehungen entstanden sind. (lacht) Uns geht es um die Beziehung mit der Musik.

Hauke Und wir wollen das Format wissenschaftlich evaluieren. Dabei wollen wir herausfinden, wem welche Teile des Konzerts besonders gefallen haben – und vielleicht auch, warum.

SN Wie genau funktioniert das Konzert?

Thomas Es gibt zwei Teile: In der ersten Hälfte spielen wir mit dem ganzen Orchester vorne auf der Bühne, ein Ritt durch die Musikgeschichte, von Bach bis Lutosławski. Die Leute im Publikum haben sich davor eine App auf ihre Handys geladen. Und sie sollen immer dann auf ihr Display drücken, wenn ihnen eine Stelle im Konzert besonders gut gefällt. In der zweiten Konzerthälfte werden die Menschen verschiedenen Räumen zugeteilt – je nachdem, an welchen Stellen sie gedrückt haben. Sie befinden sich dann in einem von acht gleichzeitig stattfindenden Kammermusikkonzerten. Alle diese Konzerte beleuchten einen bestimmten emotionalen Aspekt der Musik näher.

SN Darum habt ihr vorher acht Emotionen festgelegt, die jeweils einen Raum charakterisieren. Welche waren das?

Thomas Wir hatten Wut, Traurigkeit. Die Angst hatten wir nicht, aber etwas Suchendes und etwas Unsicheres. Fröhlichkeit und Melancholie. Wir hatten auch etwas, das an einem zieht, so was Sperriges. Und etwas sehr Aufgewühltes.

SN In welchem Raum waren die meisten Leute?

Thomas Wie zu erwarten waren bei der sperrigen Musik, also Witold Lutosławski, relativ wenige. Aber interessanterweise auch bei Bach oder bei festlicher Barockmusik. Bei einem romantischen, melancholischen Quartett dagegen waren relativ viele.

SN Hauke, man sagt ja, dass bestimmte Musik bestimmte Emotionen auslöst.

Hauke In der Musik selbst steckt viel, was mit Emotionen zusammenhängt – in ihrer Struktur, ihrer Komplexität. Aber ich werde oft gefragt: Welche Frequenz muss in der Musik drin sein, damit die Leute darauf reagieren, welche Tonlage oder Tonart? Dann sage ich: Wir können Musik nicht als etwas Isoliertes sehen. Auch die Hörenden bringen viel mit hinein.

SN Aber es gibt doch so emotionale Klassiker: Bei Hochzeiten wird immer Bachs Air gespielt und am Lagerfeuer singen alle Wonderwall von Oasis.

Hauke Wenn wir über Musik und Emotionen sprechen, gibt es zwei größere Bereiche von Erklärungen. Der eine geht davon aus, dass wir über assoziatives Lernen Musik mit Dingen verknüpfen, die für uns eine Bedeutung haben. Das Lagerfeuerlied zum Beispiel ist an einen bestimmten Kontext gebunden und erinnert mich daran. Und die andere Erklärung betrachtet die Musik selbst.

SN Es gibt also so etwas wie emotionale Bausteine in der Musik?

Hauke Genau, die finden wir überall: in der Sprache, in der Gestik, im Gang eines Menschen. Eine Theorie besagt, dass Musik im Grunde eine Art Körperimitator ist: Ich nehme meine Geige und imitiere zum Beispiel die Stimme von jemandem. Dadurch wird Musik emotional, weil sie menschlichen Ausdruck abbildet – also wie Menschen sich bewegen, sprechen, auftreten. Und diese expressiven Qualitäten sind zu einem gewissen Grad universell: Wenn ich nach Japan reise und jemand schreit mich an oder ist freundlich zu mir, kann ich das erkennen – auch ohne die Sprache zu verstehen.

SN Gibt es noch andere Erklärungen?

Hauke Eine Rolle beim Musikhören spielt auch das sogenannte auditorische statistische Lernen: Unsere Gehirne sind sehr gut darin, vorherzusagen, was in der Zukunft passiert. Auch in der Musik identifizieren wir Regelmäßigkeiten und wir treffen Vorhersagen. Das erzeugt Spannung und Bestätigung, Zufriedenheit, Überraschung.

Thomas Wie viel, würdest du sagen, macht denn die persönliche Vorerfahrung aus? Das frage ich mich zum Beispiel bei der Neuen Musik, mit der sich viele Menschen schwertun.

Hauke Das hat schon viel mit der individuellen Hörbiografie zu tun. Wenn du nur Zwölftonmusik hörst, wirst du vielleicht irgendwann in der Lage sein, diese ganzen hochkomplexen Reihen zu verstehen und auch Vorhersagen zu machen, was als nächstes kommt. Aber für jemanden, der nur mit dem Schlagerradio groß geworden ist, ist das eine totale Überforderung.

SN Hauke, du warst an einer Studie beteiligt, die in einer ganz anderen Kultur stattgefunden hat, die weder den Schlager noch die avantgardistische Zwölftonmusik kennt: im Kongo, mitten im Regenwald.

Hauke Meine Kollegin Nathalie Fernando ist als Musikethnologin auf Musikkulturen im Kongo spezialisiert. Über viele Jahre hat sie regelmäßig die Gruppe der Mebenzélé besucht. Deren Kultur ist sehr isoliert von der westlichen Welt. Nathalie hat erfahren, dass die Mebenzélé Musik sehr häufig und intensiv nutzen – als eine Art Strategie zur Emotionsregulation. In verschiedenen Situationen singen sie bestimmte Lieder: gegen Angst, gegen Wut, gegen Trauer. Die Stücke haben eine klare, symbolische Bedeutung. Nathalie wollte mit experimentellen Methoden untersuchen, wie diese Musik auf die Menschen wirkt.

SN Und dann?

Hauke Dann haben wir gemeinsam ein Experiment designt. Nathalie ist für einen Monat mit unseren Messgeräten in den Dschungel gefahren und hat Daten gesammelt. Sie konnte von rund 40 Mebenzélé die Reaktionen auf Musik messen, sowohl subjektiv als auch physiologisch, etwa über die Atemfrequenz und den Hautleitwert. Diese Daten haben wir verglichen mit einer Gruppe westlicher Hörer. Und konnten sehen: Die körperlichen Antworten auf die Musik, die sogenannten Erregungsdimensionen, haben sich sehr geähnelt. Das wäre also eine Art universelle Wirkung von Musik.

SN Aber die Hörenden fanden nicht alle Lieder gleich schön, oder?

Hauke Genau. Bei der sogenannten Valenz, also ob etwas positiv oder negativ erlebt wird, gab es keine Übereinstimmung. Musik, die wir aus westlicher Perspektive positiv einordnen würden, haben die Mebenzélé eher negativ wahrgenommen.

SN Thomas, Hauke, ihr arbeitet beide überwiegend mit klassischer Musik. Warum?

Hauke Ich habe nicht den Anspruch, exklusiv Klassik zu erforschen. Im Gegenteil: Als systematischer Musikwissenschaftler interessieren mich allgemeinere Zusammenhänge. Aber es passiert trotzdem häufig, dass man bei der Klassik landet, also der westlichen Kunstmusik. Das ist vermutlich ein System-Bias: Klassik ist leichter für die Wissenschaft zugänglich, weil sie genau notiert ist. Und Klassik findet auf Plattformen statt, zu denen ich als Wissenschaftler eher Zugang bekomme. Ein Rockkonzert bringt ganz andere Herausforderungen mit sich: Einmal haben wir Besucher:innen dort mit physiologischen Messsystemen ausgestattet – und dann gehen die zwischendurch auf die Toilette. Das passiert beim Klassikkonzert nicht.

Thomas In meiner Jugend habe ich neben der Klassik auch viel Pop- und Jazzmusik gemacht. Aber bei der Klassik habe ich oft das Gefühl, mit etwas in Berührung zu kommen, das irgendwie außerweltlich ist, unbegreiflich groß und toll.

SN Lässt die klassische Musik vielleicht mehr Raum im Kopf?

Thomas Zumindest gibt es meistens keinen Text, es wird kein Thema vorgegeben. Und klassische Musik hat nicht den Anspruch, alles in drei Minuten zu sagen. Es gibt mehr Ruhe, etwas zu erzählen. Im besten Fall führt das dazu, dass Menschen einen Raum für sich finden. Im schlechtesten, dass sie abdriften und über was ganz anderes nachdenken.

Hauke Ich glaube, das ist eine Erfahrung, die viele Leute machen. Aber ich würde das nicht als schlechtesten Fall bezeichnen.

Thomas Das sagst du als Wissenschaftler! Wir denken immer: Wir spielen hier und geben uns Mühe und die denken über sonst was nach.

SN Thomas, das Orchester, das du leitest – das Orchester im Treppenhaus – will klassische Musik rausholen aus diesem steifen, spaßbefreiten Raum. Wie macht ihr das?

Thomas Wir sind 20 Musikerinnen und Musiker, die laufend neue Formate entwickeln. Wir überlegen, wie man klassische Musik so spielen könnte, dass sie auf eine andere Art wirkt – und dass vielleicht auch andere Menschen kommen, um sie zu hören.

SN Dafür kombiniert ihr zum Beispiel Musik mit Hörspiel, ihr spielt Konzerte in Straßenbahnen oder Bahnhöfen, ihr macht Club-Musik mit klassischen Instrumenten. Welche Rolle hast du als Dirigent bei all dem?

Thomas Ein Dirigent hat mehrere Funktionen. Man leitet die Proben, manchmal ist man Psychologe. Während eines Konzerts habe ich auch eine Funktion dem Publikum gegenüber: die Emotionen so klar wie möglich, das Konzert so berührend wie möglich zu machen. Als Dirigent habe ich die Möglichkeit, durch meine Präsenz, durch meine Gesten, durch meine Mimik die Emotion in der Musik stärker zu packen und in eine Richtung zu bringen – wenn die Leute mir vertrauen wie einem guten Fußballtrainer.

SN Du lenkst also nicht nur die Musiker:innen, sondern auch das Publikum. Bist du dir während des Konzerts bewusst, dass du diese Macht hast über die Emotionen von so vielen Menschen?

Thomas Klar. (lacht)

SN Und wenn du einen schlechten Tag hast, gehen nachher lauter grummelige Leute aus dem Konzert.

Thomas Wenn ich Pianist wäre und ich habe einen schlechten Tag, dann kommt da echt Grütze raus. Das Gute als Dirigent ist: Ich habe ein wunderbares Orchester, und zur Not machen die das auch ohne mich gut.

Hauke Gibt es trotzdem manchmal eine Diskrepanz zu dem, wie du dich fühlst und wie du dich fühlen solltest, weil das Stück das vorgibt? Musst du dich manchmal zusammenreißen – wie ein Schauspieler, der etwas darstellt, was er gar nicht fühlt?

Thomas Wenn ich vor ein Orchester trete, ist mein Hirn so beschäftigt, da kann ich gar nicht an irgendwas anderes denken. Schon allein, weil mich alle die ganze Zeit angucken. Ich kann mich nicht zurückziehen und abgelenkt sein. Aber klar, es gibt schon Musiken, da stehe ich nicht komplett dahinter. Die muss ich trotzdem dirigieren und versuche, das so gut wie möglich zu machen. Schöner ist natürlich, wenn ich mich komplett in ein Stück hineinfallen lassen kann.

SN Ein besonders emotionales Format von euch sind die Notfallkonzerte, die ihr als Streichquartett spielt. Da wendet sich eine Person aus dem Publikum mit einem persönlichen Problem an euch Musiker:innen. Und ihr übersetzt dieses Problem in Musik. Wie geht ihr da vor?

Thomas Jedes dieser Konzerte hat zwei Teile: Erst kommt ein »Wir haben dich verstanden«-Moment, den wir komplett improvisieren. Der zweite Teil ist ein Ausschnitt aus einem Streichquartett, etwa von Schubert, Mozart, Mendelssohn…  Das spielen wir als eine Art Heilung oder positiven Ausblick.

SN Und das funktioniert, dieses Übersetzen von Emotionen in Musik?

Thomas Ja, was die Emotionen betrifft, kommt man direkt zum Kern. Diese Person sitzt vor mir und ich weiß, wo sie gerade leidet oder was mit ihr los ist. Und dann spiele ich als Cellist einen Ton, und sie fängt an zu weinen oder zu lächeln oder aufzuatmen. Direkt zu spüren, dass ich mit meiner Musik Emotion auslösen kann – das ist doch der Grund, warum ich Musik mache. Und interessanterweise ist das auch für die Menschen im Publikum sehr emotional. Weil die merken, dass etwas verhandelt wird. Die sind wie ein empathischer Block, der den Menschen begleitet.

SN Was sind das für Probleme, die euch die Leute erzählen?

Thomas Da schreibt uns jemand zum Beispiel auf den Zettel: »Mein Mann ist genau vor einem Jahr gestorben«. Wir setzen uns dann um die Person herum und versuchen, durch eine Improvisation diese Trauer und Wehmut, die sie fühlt, in Musik umzusetzen. Und wir spüren, dass sich die Menschen ganz anders wiederfinden können, als wenn wir mit ihnen reden würden. Der Übergang vom ersten in den zweiten Teil ist meistens der Moment, an dem ganz viel mit ihnen passiert. Weil sie so stark in ihren eigenen Emotionen bestätigt werden und sich verstanden fühlen – und sich das dann löst und sie etwas empfangen. Da weinen viele Menschen oder reagieren stark emotional.

SN Hat schon mal jemand gesagt »Schluss, ich kann nicht mehr«?

Thomas Wir haben uns schon oft damit beschäftigt, ob das gefährlich ist. Es ist aber noch nie passiert, dass die Situation eskaliert ist. Ich glaube, das liegt auch daran, dass Menschen, denen es akut sehr schlecht geht, gar nicht da sind. Wir haben aber auch gelernt, sehr aufmerksam zu sein, zum Beispiel wenn es um Depression geht. Wenn wir in der Improvisation sehr schwer aushaltbare Klänge erzeugen und die Person sich extrem verstanden fühlt, dürfen wir das nicht übertreiben, sondern gehen besser schnell in die Heilung.

SN Wie nennt ihr denn diese Person? Patient oder Klientin oder Kunde?

Thomas Wir sprechen immer von Notfällen. (lacht) Was interessant ist: Gerade in der älteren Generation sind das fast immer Frauen. Bei den Jüngeren ist das schon ein bisschen anders.

Hauke Und geht es wirklich um Not, oder gibt es auch mal schöne Geschichten?

Thomas Meist geht es um negative Gefühle, das liegt aber daran, dass wir reagieren müssen auf etwas, um es zu verändern. Und es fühlt sich gar nicht gut an, wenn jemand ganz glücklich ist und wir den dann runterziehen. (lacht)

SN Trauer und Freude habt ihr erwähnt. Viele kennen das sicher aus der Schulzeit: Die Musiklehrerin sitzt am Klavier und spielt ein paar Takte in Moll. Und alle so: »Oh, klingt traurig!« Dann spielt sie ein paar Takte in Dur: »Ah, viel fröhlicher!« Hauke, für deine Forschung definiert ihr sicher noch mehr Emotionen, mehr Kategorien?

Hauke Es gibt in der Emotionspsychologie verschiedene Modelle, die ergänzen sich gegenseitig und bilden eine Hierarchie: Wir haben als Basis dieses zweidimensionale Modell von Valenz und Erregung, also wie wir etwas bewerten und wie stark wir reagieren. Darauf aufbauend haben wir die sogenannten Basisemotionen: Wut, Angst, Freude, Trauer, Ekel… Und darauf aufbauend haben wir ästhetische Emotionen, oder vielleicht besser: ästhetische Gefühle. Die sind zu einem gewissen Grad subjektiv und fluide. Aber durch Befragungen können wir von Menschen erfahren: Was sind die Gefühle und Erfahrungen, die du regelmäßig beim Musikhören hast? Da kommen Antworten wie Freude und Trauer, aber auch Melancholie und Stärke, Transzendenz und Wunder. Zärtlichkeit. Spannung.

SN Wie messt ihr diese Emotionen?

Hauke Ich kann zum Beispiel einen Fragebogen verwenden oder ich kann einem Probanden viele einzelne Fragen stellen. Sprache ist aber immer nur ein Zugang zum Erleben. Sie ist begrenzt, weil wir uns auf Wörter einigen müssen. Darum verwenden wir auch physiologische Messungen des autonomen Nervensystems, also Herzrate und Hautleitwert, manchmal auch die Atemfrequenz. Und immer öfter versuchen wir, körperliche Ausdrucksqualitäten in die Forschung einzubeziehen. Das heißt, wir beschäftigen uns mit Gesichtsausdrücken oder Körperbewegungen. Zurzeit arbeite ich mit Kolleg:innen an einem Projekt, in dem wir viele einzelne Körperbewegungen codieren, um in Videoaufnahmen von Zuschauer:innen Muster zu erkennen.

SN Das heißt, da sitzt jemand und guckt stundenlang Videos von Menschen in klassischen Konzerten?

Hauke Genau, von 800 Personen, die sich eine Stunde lang ein Konzert anhören. Aber wir haben auch ein paar Rockkonzerte untersucht. Da messen wir über Beschleunigungsdaten, wie stark die Leute mit dem Oberkörper mitmachen. Und das verrät tatsächlich etwas über die Bewertung am Ende: Je mehr die Leute mitmachen, desto stärker reagieren sie auf die Musik und desto bedeutsamer und positiver erleben sie das Konzert.

SN Was willst du mit den Daten untersuchen, die du beim Dating-Konzert gesammelt hast?

Hauke Unsere Grundfragen sind: Wer drückt wann – und warum? Ein Problem bei eurem Publikum, Thomas, ist allerdings, dass sie immer alles so toll finden. Ich habe den Eindruck, dass eure Besucher:innen wie ein Fanclub sind. (lacht)

SN Und Thomas, was habt ihr als Orchester aus dem Experiment gelernt?

Thomas Wir haben viel nachgedacht über das, was wir eigentlich tun. Wir alle machen Musik, seit wir fünf, sechs Jahre alt sind. Wenn ich mich zum Beispiel entscheide, Biochemie zu studieren – das überlege ich mir genau. Aber als Musiker wächst man da so rein. Und bestimmt gibt es viele Berufsmusiker:innen, die immer noch nicht darüber nachdenken, was sie eigentlich machen. Die haben halt immer Geige gespielt. Deswegen ist es spannend, sich klarzumachen: Was sind das für Emotionen, die wir mit der Musik ausdrücken? Und wie kommen die zustande?

Erschienen am 5. September 2024